Политическая эмиграция из России набирает обороты. Первыми, как всегда, уезжают люди с достаточно высоким образовательным цензом и широким кругозором.
И так получилось, что в Варшаве встретились две подруги - политические эмигранты из РФ. Первая - бывшая ведущая РБК-ТВ Мария Строева (в замужестве, - ред. Строева-Воличек).
Вторая - Жанна Немцова, дочь российского политика Бориса Немцова, который был застрелен в Москве 28 марта с.г.
Жанна Немцова оказалась в Варшаве, потому что 4 августа в Президентском дворце ей была вручена Премия Солидарности им. Леха Валенсы.
"Это, скорее, премия отцу", - сказала Жанна.
Согласно уставу премии, ежегодно около 700 тыс. евро идут на поддержку стран Восточно-Европейского партнерства. В этом году большая часть этих средств должны быть направлены в Украину.
Жанна Немцова согласна с этим. И с 2016 года начнет реализовывать проекты: помощь семьям "Небесной сотни", ремонты школ и закупку оборудования в регионах Украины, где больше всего беженцев.
Мария Строева-Воличек с супругом были гостями на торжественном приеме после вручения премии. После чего состоялась беседа Марии и Жанны.
"Мы не виделись с Жанной полгода. За это время в ее жизни произошли страшные, перевернувшие всю ее жизнь, события", - подчеркнула Мария Строева-Воличек.
Фото - Жанна Немцова на вручении премии им. Леха Валенсы. Сам Лех Валенса - справа
РБК-Украина публикует беседу двух бывших сотрудниц российского РБК с минимальными редакционными правками.
Мария Строева-Воличек: Кто бы из нас мог подумать еще полтора года назад, что вот так оно все обернется.
Что мы будем сидеть в Варшаве. И что при этом и я буду эмигранткой, и ты будешь эмигранткой.
Я бы не поверила, если бы мне сказали.
Жанна Немцова: Нет, ну про тебя-то проще было поверить. У тебя были давние личные отношения в Украине, предпосылки были.
У меня никаких предпосылок не было. Но я не считаю себя ущербной.
Понимаешь, у слова "эмигрант" всегда есть какое-то ущербное значение.
Мария Строева-Воличек: В России только.
Жанна Немцова: Да. Но я не чувствую себя ущербной.
Конечно, я была вынуждена уехать из России. И, самое главное, я туда не могу вернуться. Это определенная степень несвободы.
Но я пока что чувствую себя прекрасно. У меня не наступил период так называемой эмигрантской ломки. Ну, видимо, это связано с тем, что мне пока что некогда.
И я считаю, что когда у человека происходят трагические события в жизни, лучший способ их пережить - это заниматься делами. Я именно так и делаю.
Безусловно, каждый человек, который родился и вырос в России, прожил там какую-то часть сознательной жизни, хотел бы туда вернуться. Но хочется вернуться немножко в другую страну. Та Россия, какую мы сейчас видим - это сплошное разочарование.
Мария Строева-Воличек: Разочарование же наступило не мгновенно. Мы же терпели до последнего. Мы все видели.
Сейчас многие мои друзья-интеллектуалы задаются вопросом - как мы умудрились потерять эту страну? Мы же годы работали для того, чтобы она была новой, другой, интегрированной в мировое сообщество.
Мы же все для этого делали, как нам казалось?
Жанна Немцова: Нет, я не согласна. Вот мой отец все для этого делал. Но его очень многие считали маргиналом, как сказал на днях справедливо Вадим Прохоров (адвокат семьи Немцовых).
Отец никогда не поддерживал Путина. Есть такое распространенное мнение, что он поддерживал Путина на выборах в 2000 году. Это не так.
Он исключительно говорил о позиции партии, он ее выразил. Там было несколько сопредседателей у "Союза правых сил" (СПС), и я знаю, что отец выступал против поддержки кандидатуры Путина.
И он был не единственным. Я не хочу называть второго человека, может, я ему этим могу навредить. Насколько я понимаю, теперь позиция его изменилась.
Так вот, отец был дальновидным человеком и понимал, к чему все идет. Но дело в том, что в то время в России была определенная спячка, связанная с высокими ценами на нефть, что обеспечивало экономический рост.
Более того, после кризиса 1998 года производственные мощности были недозагружены - и это дало дополнительный толчок, как и девальвация рубля тогда.
В общем, люди стали жить лучше в целом. Уровень жизни рос вместе со стоимостью барреля.
Когда такое происходит, то либеральная идея начинает в меньшей степени быть привлекательной. Она начинает привлекать только тогда, когда страна на грани дефолта, когда есть серьезные проблемы, и появляется запрос на реформы.
Мария Строева-Воличек: Я не вижу сознательного запроса на реформы сейчас.
Жанна Немцова: Подожди, я договорю.
В 2007 году мой отец написал книжку "Исповедь бунтаря". Это был такой манифест, где он сообщил, что возвращается в политику, потому что не согласен с курсом Путина.
И тогда же он сказал о том, что Россия пошла по пути возрождения империи. Это были абсолютно пророческие слова, которые и сейчас далеко не все понимают.
Самый яркий пример - аннексия Крыма. Мне кажется, что тогда мало кто трезво смотрел на этот шаг России в самой стране, даже вроде бы самые продвинутые люди . Эмоции одержали верх над разумом.
Я не являюсь историком профессиональным, или человеком энциклопедически образованным (смеется), но интуиция мне подсказала, что что-то не так! Что-то не так в нашем королевстве.
Я даже об этом с отцом серьезно поговорила. Он никогда не был "крымнашистом", но даже он не до конца оценил, насколько крутой поворот совершил в своей политики Президент России.
А сейчас, по прошествии времени, и в связи с масштабом негативных последствий, какой-то части людей уже все-таки понятно, что мы идем не по тому пути.
Сделали ли мы много или мало и виноваты ли сами в произошедшем? Не хочу судить никого, но, конечно, ответственность лежит и на нас, россиянах.
Были протесты в 2011-2012 годах, а потом все это сошло на нет. Часто винят лидеров оппозиции в этом. Но я точно знаю, что мой отец боялся крови, а руководство России могло пойти на все.
Более того, россияне точно отличаются от украинцев. На мой взгляд, украинцы более склонны к самоорганизации.
Мария Строева-Воличек: Да! Люди другие. Но ты говоришь, что при такой "жирной" жизни в мирное, так сказать, время не была популярна либеральная идея, не было запроса на реформы. А, значит, сейчас по идее он как раз должен быть! И где он?
Жанна Немцова: Сейчас объясню. Процесс трансформации общественного сознания не такой быстрый, особенно - в нынешней России.
Но вернемся назад. В 2007 году, который стал "последним тучным", партия СПС набрала меньше 1% на выборах. Это я свою мысль о непопулярности либералов в те годы цифрами подкрепляю.
Теперь о нынешней ситуации - в несвободной стране, каковой является Россия, отсутствуют свободные СМИ и широкая дискуссия по актуальным проблемам. А еще нужно констатировать, что в стране нарастает страх.
Вот эти две вещи являются препятствием для того, чтобы люди начинали осознавать необходимость реформ, трансформации, понимать весь ужас изоляции и так далее.
Но я не могу сказать, что недовольство не растет. Я не могу сказать, что ситуация не изменилась с 2014 года. Даже тот факт, что из России уезжают люди... А эмиграция из России и эмиграция из Украины - это несколько разные вещи!
Мария Строева-Воличек: Так причины совершенно разные.
Жанна Немцова: Да. Украина - это экономическая эмиграция, на заработки. А Россия - это отток высококвалифицированных специалистов, просто обеспеченных людей.
Мария Строева-Воличек: Это скорее идейная эмиграция.
Жанна Немцова: Это эмиграция от неопределенности. Люди хотят жить в состоянии определенности.
Бегут от непредсказуемости, которая и есть одна из характерных черт политики Путина.Ты вообще не понимаешь, какие правила игры, и не изменятся ли они завтра. Никто ничего не понимает.
Мария Строева-Воличек: Жанна, я тебя все равно буду пытать дальше на эту тему. Все равно я очень многого не понимаю, может, ты понимаешь и мне расскажешь.
Смотри, сидим мы с тобой в кафе в столице Польши. Что такое Варшава в советские годы? Серый, внешне заурядный советский город. Был он малоинтересен и довольно безлик.
Получив независимость от советской империи, получив возможность развиваться по своему пути, смотри, как быстро поляки все исправили?
Жанна Немцова: Нет, не по-своему, а по нормальному пути! По европейскому! По-своему - это все Россия старается.
Мария Строева-Воличек: Нет, все-таки по-своему, хоть и европейскому, потому что у поляков есть потрясающей силы идея, которая их объединяет - это католицизм.
И они гордятся своей историей и знают ее. Не фальсифицируют, а знают. Посмотри, как быстро они стерли свое нелюбимое, унижающее их достоинство советское наследие. Как они изменили свою страну и изменились сами. Фактически - возродились.
У России был такой же шанс на возрождение после развала СССР. И посмотри, во что это вылилось.
Не то, что советские годы не ушли никуда. Наоборот, люди, похоже, с восторгом бегут обратно, в советское прошлое. И это меня очень удивляет.
Жанна Немцова: Тут есть несколько вещей, мне кажется. Тут есть национальная идея. Поляки - страстные антисоветчики.
Мария Строева-Воличек: Это и удивляет. Как можно было прожить в этом - и не стать антисоветчиком.
Жанна Немцова: Определенно ответить не смогу и не берусь. Это философский разговор.
Все-таки Россия была центром Советского Союза, то есть - метрополией.
А Польша себя ощущала порабощенной Советским Союзом. И это сильное чувство.
Хотя молодежь их уже ничего не помнит - это и сами поляки говорят. Ну, они стали абсолютно европейскими сейчас.
Второе и самое главное - политическая система в Польше другая. Это парламентская республика.
А Россия - это президентская республика. У президента фактически неограниченные полномочия. Конституция написана таким образом, что у него неограниченные полномочия.
В результате очень многое зависит от того, кто президент. Потенциально это опасно. Русская рулетка: повезет - не повезет.
Польша застрахована от этого по вышесказанным причинам, Россия нет, к сожалению.
И, наконец, на этапе слома системы при любой организации политической власти особенно важно мудрое руководство. В этот период роль личности очень важна.
Роль Леха Валенсы была огромна! Вот все это вместе и помогло.
Мария Строева-Воличек: Сейчас в Украине начинается конституционная реформа. Предполагается, что у общин, у местных властей будет гораздо больше возможностей. И многие говорят, что надо еще больше сократить полномочия президента.
Жанна Немцова: Тут я ничего не могу комментировать - я не читала проект и не могу об этом судить.
Я думаю, сейчас в Украине нет ни одного человека, который реально знает - будет эта страна успешна, или нет. Мы не знаем этого.
Мы знаем одно. В 1990-х годах ВВП на душу населения у Польши и Украины был идентичным. Где сейчас Польша и где Украина?
Украина пока шла примерно по тому же пути, что и Россия. Я, конечно, преимущественно смотрю на Россию. Но вижу, что экономическая ситуация в Украине. мягко говоря, не очень хорошая.
Вот ты брала интервью у министра экономики - я не знаю, новый он Гайдар или нет? Гайдар нужен Украине - он провел экономическую революцию в России.
Мария Строева-Воличек: Мне кажется, Айварас (Абромавичус) - не Гайдар. Он практик, а не кабинетный теоретик, который применил внезапно теоретические знания в жизнь - и получилось то, что получилось. Айварас - практик, очень решительный и уверенный.
Жанна Немцова: Но Гайдар провел самые болезненные реформы. Самые непопулярные.
Чтобы это делать, надо иметь недюжинную смелость и понимать, что тебя особенно никто любить не будет. Это как раз и было одним из последних постом в Facebook моего отца. Его даже в день убийства приглашали на РБК в эфир прокомментировать эту мысль, но у него был назначен эфир на "Эхе" (радиостанция "Эхо Москвы") в преддверии марша "Весна", который не состоялся из-за гибели папы (1 марта в центре Москвы прошел Траурный марш, по некоторым оценкам, в нем приняло участие около 100 тыс. человек).
Так вот, он сказал, что Украине нужен свой Гайдар. Нужно проводить реформы. Я бы сказала, что это важнейший аспект.
Мария Строева-Воличек: Полностью согласна, и все время это говорю. Страна заигрывается в политику, а нужно вплотную заниматься экономикой.
Жанна Немцова: Это трудности переходного периода. Но поскольку Украина - страна, где президент играет не последнюю роль, надо помнить о роли личности в истории.
Надо жестко провести все непопулярные реформы. Не думая о своих рейтингах. Ну, придется тебе потом уйти - значит, так тому и быть. Это трудный выбор.
Может, стоит провести и конституционную реформу, и внести изменения в форму правления. Подчеркиваю, что это мои рассуждения, не хочу быть неправильно понятой. Я не обладаю и толикой того опыта, которым обладал мой папа.
Мария Строева-Воличек: Советскую систему надо ломать строго сверху. По горизонтали она не ломается. Поэтому Гайдар может проводить реформы только если есть политическая воля сверху.
Жанна Немцова: Совершенно верно. Должно быть волевое решение.
Мария Строева-Воличек: А скажи мне, пожалуйста, о своих мыслях по поводу военного конфликта на востоке Украины. Мы же с тобой понимаем, что это конфликт России с Украиной. Мне кажется, Европа занимает мягкую и выжидательную позицию - и это опасно.
Жанна Немцова: Я, в принципе против войны. Я пацифист. Я переживаю из-за происходящего. Но давать оценку действиям Европы не хотела бы и считаю это преждевременным.
Мария Строева-Воличек: Так вроде все же против войны.
Жанна Немцова: Понимаешь, это проблема двух стран, это конфликт между Украиной и Россией. Конфликт тлеющий, отчасти замороженный. Но!
Санкции с России не сняли, они ударили по экономике и, как следствие, по реальным доходам россиян. Россия находится в изоляции, инвестиции привлекать крайне сложно. Переориентация на Восток, как источник инвестиций и капитала - дело не одного года и успех не гарантирован.
Украине помощь оказывают. Так что никак нельзя сказать, что ничего не делают!
А что они еще могут сделать? Россия является ядерной державой - и это не стоит сбрасывать со счетов.
Но то, что сегодня она в изоляции - это стопроцентный факт! Страна стала изгоем.
Произошло все это, к сожалению, из-за политики российского руководства. Сейчас Европу очень беспокоит проникновение российской пропаганды.
Мария Строева-Воличек: Я их понимаю!
Жанна Немцова: Но надо отдать должное - усилия Европы привели во многом к тому, что, хотя люди продолжают гибнуть, и это ужасно, но конфликт в Украине не пошел дальше.
В этом огромную роль сыграл украинский народ, но и угроза усиления западных санкций против России, а также активное участие лидеров Европы в переговорном процессе помогли.
В любом случае, я говорю с точки зрения журналиста, который занимает активную гражданскую позицию, а не с точки зрения политика. У меня нет политических амбиций.
Мария Строева-Воличек: Нет сейчас именно или ты вообще их лишена?
Жанна Немцова: Я занимаюсь общественной деятельностью - в связи с трагическими событиями, которые произошли. Кто-то должен был взять на себя смелость и продолжить в меру возможностей дело отца, не дать умереть доброй памяти.
Мы были очень близки, ты это знаешь, я была и остаюсь его единомышленником. Я заинтересована в объективном и всестороннем расследовании (убийства Бориса Немцова), и занимаюсь созданием Фонда Бориса Немцова.
Я действительно попала в нетривиальную ситуацию. И я считаю для себя необходимым все это делать, отец на меня рассчитывал, я знаю это точно.
Мария Строева-Воличек: Фонд Немцова чем будет заниматься?
Жанна Немцова: У Фонда будет несколько проектов. Сейчас еще преждевременно их раскрывать.
Но, если коротко, он будет стараться заполнить ту пустоту, которая возникла после смерти моего отца. Папа много чем занимался: просвещением, раскрытием фактов коррупции, свободными СМИ.
Мария Строева-Воличек: Фонд будет работать в России или он международный?
Жанна Немцова: Фонд не будет зарегистрирован в России. Это невозможно, там активно сворачиваются все гражданские свободы: фонд "Династия" Дмитрия Зимина, который занимался научными проектами, был признан иностранным агентом, и после этого было принято решение о его ликвидации.
Думаю, что недавно принятый закон о нежелательных организациях, направленный против иностранных общественных организаций и фондов, тоже будет активно применяться против неугодных.
Мария Строева-Воличек: Про себя мне расскажи. Ты же начинаешь работать в Германии. Насколько ты сама себе принадлежишь при такой загруженности? Ты ожила уже? Ты к этой новой жизни готова?
Жанна Немцова: Я многое сейчас делаю ради памяти своего отца. И это занимает очень много времени.
Это мой выбор, сознательный. И есть люди, которые мне помогают бескорыстно, я им всем безмерно благодарна. Намеренно не называю их имена.
То, что мы в Варшаве сегодня - это тоже имеет прямое отношение к отцу и его деятельности, награда принадлежит папе.
Работать я начинаю шестого августа. Надеюсь, мой журналистский опыт никуда не делся. Работа в РБК сыграла колоссальную роль в моей жизни.
Я узнала много и многому научилась, и познакомилась с огромным количеством людей. Это бесценный опыт.
Германия - другая страна. С другими правилами и другими людьми. Я их пока не очень поняла, но я поняла, что будет непросто, даже с точки зрения поведения. У нас - одно, у них - другое (смеется).
Но я буду очень стараться. Надо обязательно учить немецкий язык. Я очень хочу продолжить свою журналистскую карьеру. И я очень надеюсь, что Deutsche Welle пригожусь. Я должна оправдать ожидания, которые на меня возлагаются руководством Deutsche Welle.
