- Вы исходите из того, что в ближайшие несколько лет избирательная система в Украине не поменяется, и следующие выборы в парламент будут проведены по действующей смешанной системе. Почему вы в этом уверены?

- Я – прагматичный человек. В течение многих лет послы крупнейших держав, представители иностранных миссий по наблюдению за выборами, наших и зарубежных неправительственных организаций рекомендуют Украине принять избирательный кодекс, основанный на модели открытых избирательных списков. Они же настаивают на необходимости изменения закона о выборах народных депутатов с тем, чтобы парламент формировался на основе пропорциональной избирательной системы с открытыми списками. Вторят этим рекомендациям и многие наши политики. Открытых оппонентов открытых списков среди них найти крайне сложно. Даже в соглашении о формировании парламентской коалиции соответствующее обязательство присутствует ещё с 2014 года. Но, ни избирательный кодекс, ни новая редакция закона о выборах до сих пор не приняты. Даже серьёзных попыток рассмотреть эти вопросы в парламенте пока не предпринималось. Создание многочисленных рабочих групп – не в счёт. Очевидно, стоит задуматься – а может ли это вообще произойти в обозримом будущем?

С 2012 года – после десятилетнего перерыва – Верховная Рада опять избирается на основании смешанной системы. Половина депутатов – в одномандатных округах на основании мажоритарной избирательной системы относительного большинства. Вторая половина – в многомандатном общегосударственном округе на основании пропорциональной избирательной системы с закрытыми партийными списками и 5-процентным избирательным барьером. Кто бы что ни говорил, но объективно пропорциональная модель с открытыми списками не нужна ни тем, ни другим. За крайне редкими исключениями, к которым можно отнести немногочисленных политиков, готовых и стремящихся вести кампании в условиях внутрипартийной конкуренции. А ведь модель с открытыми списками предполагает, в том числе, и её!

Среднестатистический мажоритарщик точно знает, как получить депутатский мандат в своём округе. Такой ж списочник понимает, какое место в списке его партии позволит ему вновь стать депутатом. Формально-юридически всё, конечно, немного не так, но де-факто первые получают мандаты, расположив к себе избирателей, вторые – лидеров партий. Лидерам партии смешанная система также удобна. Благодаря ей они могут ещё до голосования примерно понимать и будущий состав своей фракции и возможную структуру всего парламента.

Открытые же списки сделают результаты выборов гораздо менее прогнозируемыми. Да и роль лидеров партий в распределении мандатов существенно снизится. Ведь уже не будет возможности распределить мандаты за счёт закрытого избирательного списка или партийного выдвижения в округах. Многие ли из тех, кто голосует в парламенте, готовы на это пойти?

Простой здравый смысл подсказывает нам, что без каких-то тектонических изменений, подобных тем, которые в 2004 году включили у политиков инстинкт самосохранения и заставили избранный по смешанной системе парламент проголосовать за переход к пропорциональной модели с закрытыми списками одновременно с внесением изменений в Конституцию, 226 голосов за внедрение открытых избирательных списков в нынешнем созыве вряд ли станут реальностью. Да, на открытые списки есть некий "общественный спрос". Но ведь его выразителями являются лишь несколько специализированных организаций да с десяток политиков, а не миллионы наших сограждан. И не нужно винить их в том, что сумма, указанная в платёжке за коммунальные услуги для них несравнимо актуальнее модели избирательной системы. Реального фактора, способного побудить депутатов лишится привычного способа своего избрания, сейчас нет. И бюро добрых услуг Украине в лице наших иностранных партнёров тут вряд ли поможет.

Отсюда и очевидный вывод: парламентские выборы 2019 года, с крайне высокой долей вероятности, пройдут по той же системе, которая применялась в 2012 и в 2014 году. По системе, мажоритарный компонент  которой на двух последних парламентских выборах и ряде промежуточных, создал благодатную почву для ряда отвратительных проявлений и вызвал огромное количество справедливой критики.

Так не будет ли разумным, приняв неизбежное, сделать необходимое для того, чтобы сузить поле для возможных манипуляций и соблазнов на следующих выборах парламента?

Нет идеальных выборов, как нет и идеальных избирательных систем. Но даже  в украинских реалиях предстоящие выборы можно сделать лучше, несложным образом реформировав закон. В качестве первого, но не единственного шага мы предлагаем компьютеризировать все без исключения избирательные участки.

- Что значит реформировать избирательное законодательство? Что, помимо компьютеризации, вы имеете в виду под реформированием?

- Что от выборов к выборам вызывает наибольшее недоверие нашего общества с одной стороны, и что должно вызывать наибольшее доверие с другой? Их результаты. Люди должны быть уверены в том, что каждый голос был посчитан именно так, как он был отдан на избирательных участках. Будет эта уверенность – выборы перестанут быть источником общественного беспокойства, протестов, пикетов и митингов. К этому нужно стремиться.

Спокойно и организованно проводить голосование мы давно умеем. Но что происходит после его завершения? Максимум к трём-четырём часам ночи с воскресенья на понедельник участковые избирательные комиссии заканчивают подсчёт и составляют свои протоколы. Штабы крупных партий итоги этого подсчета знают практически моментально – данные с каждого участка их наблюдатели присылают им обычными смс-сообщениями. Несложные компьютерные программы позволяют быстро систематизировать все данные. Но для общественности единственным источником информации о ходе подсчёта голосов и содержании протоколов участковых комиссий является ЦИК. А ЦИК на протяжении ещё нескольких дней не может сообщить предварительные результаты обработки 100 процентов протоколов участковых избирательных комиссий. И чем больше времени проходит с момента завершения голосования, тем ниже уровень доверия к результатам выборов. Вопросы – что же происходит с результатами, почему их не объявляют? – вполне закономерны.

Почему так происходит? Потому что применяемая нами с 1998 года система «Выборы», имеет двухуровневую архитектуру – уровень окружных комиссий и уровень ЦИК. Данные в ЦИК могут поступить только из окружной комиссии. Возможности получать данные непосредственно с избирательных участков у нас сейчас нет.

Завершив подсчёт голосов и составив протоколы, члены участковых комиссий привозят эти протоколы в окружные. Там стоят в долгой очереди, ожидая приёма протокола на заседании окружной комиссии. Только после этого математически корректный протокол с каждого участка вводится в систему "Выборы" и мы можем видеть его содержание. Выявленные на этой стадии ошибки обусловливают необходимость уточнения протокола, иногда – пересчёт голосов. Такие процедуры могут занимать несколько дней. Всё это время данные о содержании протокола конкретной участковой комиссии в ЦИК не видны. Таких участковых комиссий – тысячи. Мы уже не раз сталкивались с тем, что именно на стадии предусмотренной законом процедуры уточнения протокола участковой комиссии могут происходить серьёзные манипуляции с его содержанием. Иногда сами окружные комиссии умышленно не принимают протоколы с участков. Итоговые цифры протоколов иногда переписываются, подписи членов участковых комиссий под искаженными данными подделываются. Это ведь не секрет. Получая такую информацию, ЦИК реагирует всегда. Но единственно возможной формой нашей реакции, как показали решения судов на выборах 2014 года, является обращение в правоохранительные органы. Расследование некоторых возбуждённых тогда уголовных дел продолжается до сих пор.

Мы предлагаем простое решение. Наличие на каждом избирательном участке компьютера позволит членам участковой комиссии, закончив подсчёт голосов, составить электронный протокол, заверить его своими электронными цифровыми подписями, а они применяются всё шире и скоро станут неотъемлемой частью жизни многих наших сограждан, и сразу же передать протокол в ЦИК. Минуя окружную комиссию. Каждый такой электронный документ будет глобально уникальным. Подделать его будет практически невозможно, а его содержание – невозможно исказить. Обобщённые данные о результатах подсчёта голосов ЦИК сможет продемонстрировать в считанные минуты после получения электронного протокола с последнего участка.

Всё это достаточно просто. И требует сравнительно небольших финансовых затрат.

Участковые комиссии будут избавлены от необходимости доставлять свои протоколы в окружные. Доверие к электронным протоколам, будет намного выше, чем бумажным. Сами файлы можно передавать в ЦИК даже по незащищенным каналам связи, с помощью обычных мобильных модемов. Наличие 10-12 электронных цифровых подписей уже само по себе – достаточная гарантия невозможности искажения содержащей в файле информации. Каждый сможет проверить достоверность и аутентичность любого протокола, поскольку предполагается их незамедлительная публикация в интернете.

Сумма затрат, необходимых для организации и внедрения такой системы – около 550 миллионов гривень. Но даже с учётом старения оборудования и развития информационных технологий её можно использовать на шести подряд общенациональных выборах! Основной компонент общей стоимости – более 400 миллионов – приобретение компьютеров. Но на этом компоненте можно сэкономить, используя компьютеры, входившие в состав программно-аппаратных комплексов системы видеонаблюдения на выборах 2012 года. Даже устарев, они всё ещё могут использоваться для формирования протоколов и передачи данных в ЦИК. Эти компьютеры переданы местным органам исполнительной власти. Они могут быть временно предоставлены участковым комиссиям.

Остальные компоненты стоимости такой системы гораздо дешевле. По нашим расчётам оплата телекоммуникационных услуг потребует около 14 миллионов гривень, разработка программного обеспечения – около 10...

- 500 миллионов гривен страна сможет найти, но...

- …При этом замечу – и сами выборы станут на 500 миллионов дешевле! Каждые общенациональные выборы подешевеют примерно наполовину. А компьютерную систему можно будет использовать без существенных изменений не на одних выборах, а минимум на шести. Экономическая эффективность очевидна.

- Украина, только за 2016 год пережила как минимум четыре масштабные хакерские атаки – им подверглись  облэнерго, Минфин, Минобороны. Американские выборы также продемонстрировали, что работа хакеров может быть успешной…

- Насколько мне известно, на американских выборах вмешательства хакеров в работу систем подсчета голосов не было. Якобы, имел место взлом серверов одной из партий, что позволило получать данные, дискредитирующие её кандидата. Но проблем с подсчетом голосов там не было. Сами системы подсчета не были скомпрометированы. Проведённые в нескольких штатах проверки это подтвердили.

- Я все же закончу свою мысль – не приведет ли тотальная компьютеризация избирательного процесса к увеличению шансов на вмешательство в систему, а значит, на искажение народного волеизъявления?

- Я понимаю эти опасения. Но ответ – нет. Не приведёт.

Подделка электронного протокола, не каждого из 30 тысяч, а хотя бы одного, даже не столько практически невозможна, сколько экономически нецелесообразна. Теоретическая вероятность, конечно, существует всегда. Но это займёт огромное количество времени – гораздо больше, чем необходимо для установления результатов выборов. По нашим оценкам уже в 5-6 часов утра понедельника после дня голосования ЦИК сможет предоставить общественности предварительные данные о содержании всех 100% протоколов участковых комиссий. Конечно, где-то в протоколах могут быть допущены ошибки. Но их количество при условии электронного формирования и применения несложных внутренних алгоритмов проверки будет в разы меньшим, чем при заполнении протоколов на бумажных бланках. Конечно, на каких-то  участках может потребоваться повторный подсчет голосов. Но общую картину результатов выборов все будут знать не через две недели после дня голосования, а буквально утром следующего дня.

- В соседних странах такой опыт уже есть – за подсчетом голосов на выборах президента Молдовы можно было наблюдать в прямом режиме на сайте их Центризбиркома.

- В Украине совсем другая логистика. В Молдове – чуть меньше двух тысяч избирательных участков. У нас – чуть меньше 30 тысяч. Во многих странах Европы данные о результатах подсчёта голосов уже давно передаются прямо с участков. У нас до сих пор – только из окружных комиссий. Компьютеризация каждого избирательного участка, применение современных информационных технологий для менеджмента результатов выборов – уже не просто привлекательное решение. Это и давно назревшая необходимость.

При этом, в случае принятия наших предложений, мы сами будем инициировать максимальный общественный контроль за разработкой, внедрением системы, обучением всех её пользователей и практическим применением. Сомнений в достоверности обрабатываемых и передаваемых данных о результатах подсчёта голосов не должно быть ни у кого.

Мы уже провели несколько раундов обсуждения этой идеи как внутри комиссии, так и с привлечением внешних экспертов. Критики говорят о том, что бумажный протокол – это официальный документ, подписанный членами участковой избирательной комиссии. А подлинность этих подписей кто-то хоть раз проверял? В 2014 году в ЦИК не раз подавались по несколько комплектов протоколов с одного и того же участка – с разными данными, разными подписями членов участковой комиссии, но их одинаковыми фамилиями. О возбуждённых по нашим обращениям уголовных делах и эффективности их расследования я уже говорил. Результатов нет до сих пор. ЦИК вынуждена принимать во внимание те протоколы участковых комиссий, которые подаются вместе с итоговым протоколом окружной. Сомнения в подлинности бумажных протоколов возникали уже не раз. Применение юридически значимых электронных протоколов почвы для таких сомнений не оставит.

- Инициативы, о которых вы рассказали, должны быть оформлены, пройти через Верховную Раду, и как вы понимаете, одним из первых возникнет вопрос – кто заработает на компьютеризации, нет ли в этой инициативе коррупционной составляющей? Готов ли парламент к такой новации?

- Мы уверены, что, с точки зрения здравого смысла, необходимость внедрения наших предложений неоспорима и именно поэтому вероятность их принятия должна быть достаточно высокой. Если же судить с точки зрения целесообразности таких изменений для наших политиков – вероятность значительно ниже.

За почти 20 лет существования ЦИК как независимого государственного органа нас упрекали во многом. Но в коррупции при осуществлении закупок за государственные средства – никогда. Случаи нецелевого использования бюджетных средств на моей памяти ни разу не фиксировались в отчётах Счетной палаты, которая регулярно проверяет ЦИК.

Об экономической эффективности наших предложений мы уже говорили. Добавлю, что главный компонент в цене любых выборов – около 80 процентов – это оплата труда членов участковых комиссий. Компьютеризация избирательных участков и применение электронных протоколов, по нашим предварительным подсчетам, позволит на 15 дней сократить срок полномочий участковых избирательных комиссий, соответственно сократив период, за который нужно платить зарплату их членам.

Выборы станут дешевле, они станут прозрачней, понятней, будут вызывать больше доверия. Предложения ЦИК, как минимум, имеют право быть услышанными.

В конце марта при поддержке офиса Совета Европы в Украине и других наших партнёров мы планируем провести международную конференцию по современным технологиям менеджмента результатов выборов. Очевидно, будет необходимо апробировать систему на точечном локальном проекте – при проведении промежуточных выборов в одном из одномандатных округов. Первое применение позволит выявить возможные риски, которые на общенациональных выборах допустить нельзя. Но, я уверен, оно покажет и неоспоримые преимущества такой системы.

- Когда и каким образом вы намерены эту инициативу формализовать и довести ее до парламента, президента и Кабинета министров?

- ЦИК не является субъектом законодательной инициативы. Но комиссия уполномочена готовить предложения, направленные на совершенствование избирательного законодательства и подавать их в Верховную Раду. Этот вопрос может быть включён в повестку дня одного из заседаний комиссии уже в феврале. Предварительно он уже обсуждался неоднократно. Я ни в коем случае не позволил бы себе выступать с такой инициативой, не будучи уверенным в том, что эта инициатива будет поддержана большинством членов ЦИК.

Будут ли наши предложения рассмотрены парламентом и насколько быстро,  я прогнозировать не возьмусь. Для того, чтобы построение  этой системы произошло с учетом существующих в Украине требований к проектам подобного рода, по нашим расчетам, потребуется около 20 месяцев. Но для «пилотного» проекта времени нужно меньше. Возможность его реализации должна быть предусмотрена специальным законом.

- В этих предложениях, помимо компьютеризации, будут ли еще какие-то рекомендации по усовершенствованию проведения выборов в Украине?

- Мы намерено отходим от сложных комплексных предложений, которые могут усложнить восприятие нашей инициативы народными депутатами. Важно понимать, что речь не идёт ни об электронном голосовании – это вообще крайне дискуссионный вопрос – ни об электронном подсчёте голосов с помощью оборудованных сканерами урн. Сейчас предлагаются очень простые вещи.

Кроме того, ЦИК уже рассмотрела, утвердила и направила в парламент предложения по изменению дизайна избирательного бюллетеня. К этим предложениям нас также подтолкнула сама жизнь. На состоявшихся летом этого года промежуточных выборах в одном из избирательных округов – № 114 в Луганской области – в бюллетень было включено 107 кандидатов. Максимально возможная длина бюллетеня, который можно напечатать в Украине с учётом всех требований к его защите – 1 метр. При таком количестве кандидатов данные о них печатаются шрифтом не крупнее 6-7 размера.

Мы предложили парламенту рассмотреть возможность унификации дизайна избирательного бюллетеня на выборах народных депутатов. Если коротко, то в самом бюллетене предлагается разместить три прямоугольника с пунктирными линиями для написания цифр – точно такие же, как ещё не так давно использовались на почтовых конвертах для написания индекса. А фамилии кандидатов или названия партий будут напечатаны на информационных плакатах с указанием порядковых номеров. Такие плакаты размещаются в помещении для голосования и в каждой кабинке. Вместо привычного крестика или галочки избирателю нужно будет вписать в бюллетень трёхзначный номер кандидата или партии, за которых он голосует. Кстати, такой бюллетень может использоваться для голосования при большинстве избирательных систем. К тому же применение бюллетеней унифицированного дизайна сделает их гораздо дешевле. Сократятся и сроки, необходимые для их печати.

В будущем такие бюллетени могут с лёгкостью распознаваться и считываться с помощью избирательных урн, оборудованных сканерами. Тогда можно будет не только быстрее и точнее считать голоса, но и получать он-лайн данные о явке избирателей на любой момент времени. Не так давно мне довелось наблюдать за голосованием на конституционном референдуме в Кыргызстане. Там уже второй раз в истории успешно применяются именно такие урны. Доверие к результатам – абсолютное. Но для Украины это более отдалённая перспектива. Без компьютеризации каждого избирательного участка об этом пока говорить рано.

- Если будет введен унифицированный бюллетень, это заставит избирателей более вдумчиво подходить к своему выбору. Давайте посмотрим на это с другой – не ЦИК и депутатов – стороны. Готово ли общество внимательно относиться к своему выбору? Не является ли зачастую выбор решением, продиктованным  эмоциями, как говорится, «голосуют сердцем»?

- Другого общества у нас нет. Меняться оно будет неизбежно. Но постепенно. Я уже не раз говорил, что украинские выборы и демонстрируемые ими проблемы являются продуктом самого общества, его отражением. Этих проблем не станет меньше, пока каждый из тех, кто в той или иной мере вовлечен в избирательный процесс, не попытается сделать выборы лучше, а выбор – ответственнее.

Мотивировать избирателя внимательно прочитать плакат со списком политических партий или кандидатов перед заполнением бюллетеня – мне кажется полезным.

- По сути, вы хотите, изменив процедуру, упростить работу избирателя…

- Не совсем. Для избирателя мы процесс голосования не упрощаем. Психологический анализ процесса выбора, наверное, – отдельная тема.

- Как вы оцениваете перспективу выборов на Донбассе? Возможны ли они в этом году?

- Говорить о возможности проведения там выборов можно будет только тогда, когда будут выполнены все предварительные условия, предусмотренные Минскими соглашениями. Они известны. Только тогда у ЦИК появится возможность объективно оценить состояние избирательной инфраструктуры в ОРДЛО. Только тогда станет возможным предметный разговор о сроках. Тогда же можно будет предметно говорить и о законе, на основании которого эти выборы смогут произойти.

- Вы не держите связь с членами комиссий, которые сейчас оказались на оккупированной территории?

- Нет, никаких контактов с ОРДЛО у ЦИК не происходит. Доступ органов ведения Государственного реестра избирателей этих районов к базе данных реестра был прекращён еще в 2014 году. Безусловно, в контексте подготовки к выборам в этих районах контакты с комиссиями, которые будут там созданы в соответствии с законодательством Украины, станут необходимыми. Но, на мой взгляд, это дело не близкого будущего.

- Вы, не как глава ЦИК, а как избиратель - как оцениваете возможность досрочных парламентских выборов в Украине?

- Ощущения скорых парламентских выборов у меня нет. О юридических предпосылках для проведения внеочередных выборов говорить сейчас нет оснований. Политические – довольно сомнительны. Если такие выборы не состоятся в этом году, в следующем вероятность их проведения будет минимальной. 2018-й будет предшествовать большому избирательному году – 2019-му. Думаю, что именно тогда, в 2019 году после выборов Президента Украины, мы и будем выбирать новый состав Верховной Рады.

- Вы допускаете, что проведете выборы 2019 года в качестве председателя Центральной избирательной комиссии?

- За теми выборами мне бы хотелось наблюдать по телевизору. Сидя на диване, а не в кресле председателя ЦИК. Но, учитывая реалии, в которых мы сейчас находимся, исключать что-либо было бы неосмотрительно. Если бы в 2014 году мне кто-то сказал, что в 2017 я еще буду работать в ЦИК на той же должности и без переназначения – не поверил бы. Смешить Бога своими планами я уже не хочу...