На прошлой неделе депутаты обнародовали проект Меморандума об экономической и финансовой политике между Украиной и МВФ. Среди невыполненных "заданий" - пенсионная реформа. Власти просят перенести сроки реализации на декабрь 2016 года. Изменения, которые необходимо принять, касаются введения единого пенсионного возраста для выхода на пенсию, пересмотра права на досрочный выход и механизма финансирования доплат. Это все позволит сократить дефицит Пенсионного фонда, который уже составляет 145 млрд гривен. У министра соцполитики Андрея Ревы список реформ еще шире. О договоренностях с МВФ, пенсионной реформе, возможностях ее реализации, об отношениях с министром - в интервью РБК-Украина рассказал вице-премьер Павел Розенко.
РБК-Украина: У министра соцполитики Андрея Ревы есть свое видение, как сократить дефицит Пенсионного фонда. В частности, речь идет о расширении базы обложения единым социальным взносом за счет, например, "единоналожников", частичной легализации сектора теневых зарплат, увеличении минимального взноса ЕСВ с минимальной зарплаты, пересмотра списка профессий, которые имеют право на досрочный выход на пенсию. Насколько это все реализуемо, если учесть тот накал страстей, который уже разгорелся на этапе озвучивания идей?
Павел Розенко: Идей можно накидать много. И разнообразных идей. Вопрос в другом. Любая идея, которая исходит от правительства, в первую очередь, должна быть проработана в середине Кабмина, и мы должны выйти на совместное видение. Это мой принцип, и в своей деятельности я стараюсь его соблюдать. Но, когда есть позиция правительства и вносится в Верховную Раду законопроект, то странно потом читать, что он будет отозван.
РБК-Украина: Это вы о законопроекте по введению второго уровня пенсионной системы?
Павел Розенко: Да.
РБК-Украина: В Минфине говорят, что этот законопроект не был согласован с ними.
Павел Розенко: Он не мог быть направлен в парламент без согласования с Минфином. Более того, он активно проговаривался. Еще год назад была широкомасштабная дискуссия. И сейчас он не был подан в том виде, в котором был изначально. Законопроект был существенно доработан с учетом новой идеологии Кабмина и тех изменений, которые внесла Верховная Рада по снижению ставки ЕСВ. В частности, в этом законопроекте говорится, что средства, которые будут идти в накопительную систему, будут не за счет увеличения нагрузки на работодателя. Средства будут идти путем индивидуальных взносов каждого работающего человека.
РБК-Украина: У вас конфликт? Рева говорит, что будем отзывать, Минфин - что не согласовано, вы -что все нормально, и это - идеология правительства.
Павел Розенко: Конфликта нет и не будет. Просто я считаю, что до решения правительства, безусловно, можно и нужно дискутировать. И, если законопроект направлен в парламент, то это - окончательная позиция Кабмина. На сегодняшний день, другой позиции не может быть. Этот законопроект не от фонаря же взялся. У нас есть коалиционное соглашение, где четко написано про накопительную систему.
РБК-Украина: В коалиционном соглашении много чего написано, и много чего не выполняется.
Павел Розенко: В программе деятельности правительства есть этот пункт. Поэтому этот законопроект - в развитие программы. Я понимаю, что это, возможно, связано с переговорами с МВФ. Но у нас никогда с МВФ не стоял вопрос вводить накопительную систему или нет. У нас ведется дискуссия, насколько Украина сегодня готова ввести систему и мы все соглашались, что да, сейчас сложная экономическая ситуация. И в данный момент 2 уровень будет ввести очень сложно, поэтому в предыдущем законопроекте стоял срок введения 1 января 2017 года, теперь мы его откорректировали и поставили 1 июля 2017 года. То есть мы говорим о том, что экономика должна оживиться и на траектории экономического роста можно вводить этот механизм.
РБК-Украина: Кто может дать гарантии, что через 20 лет вложенные гражданами деньги хотя бы сохранятся, не говоря уже о том, что приумножаться? Чтобы не повторилась история, как в России, когда деньги накопительных фондов были заморожены, чтобы и украинцам потом не сказали: "Денег нет, но вы тут держитесь".
Павел Розенко: В России не накопительная система, а пенсионно-политическая.
РБК-Украина: А у нас прямо нет политического влияния.
Павел Розенко: Но мы же ориентируемся не на Россию, а на развитые страны. Путину ничего не оставалось делать, как отобрать деньги у пенсионеров, когда упали цены на нефть, когда он тратил деньги, в том числе, и на агрессию по отношению к Украине.
РБК-Украина: Но Украина тоже подвержена влиянию внешних факторов.
Павел Розенко: Влияние на нас намного меньше. И те шаги, которые мы сделали, например, установив единую цену на газ, этот как раз и есть отрыв от внешнего влияния. Это как раз механизм создания собственной независимой экономической политики.
РБК-Украина: В проекте Меморандума МВФ, обнародованном депутатами, говорится, что пока все меры для снижения дефицита ПФУ, озвученные, в том числе, и Ревой, не будут приняты, то Украина должна воздержаться от внедрения 2 уровня.
Павел Розенко: Мы будем принимать меры к снижению дефицита ПФ. Разумные и эффективные.
РБК-Украина: Что еще рекомендует МВФ? В проекте Меморандума написано, что структурные маяки по пенсионной реформе, выполнить которые нужно было в декабре 2015 года, сорваны. Правительство просит Фонд перенести сроки на декабрь 2016.
Павел Розенко: Есть определенные тактические шаги, которые мы каждый год планируем. Мы все-таки навели порядок со льготными пенсиями.
РБК-Украина: Но процесс еще не закончился.
Павел Розенко: Правильно. И второй вопрос - спецпенсионеры. В принципе мы сделали серьезные шаги и в повышении страхового стажа для льготного выхода на пенсию, и в отмене спецпенсий пенсионерам, и в повышении пенсионного возраста для выхода на льготную пенсию. Сейчас будет сокращение списков для выхода на досрочную пенсию. Есть еще ряд профессий, которые на сегодняшний день по условиям труда могут пользоваться общим порядком выхода на пенсию. Эти списки никто не пересматривал последние 10-15 лет, поэтому перед нами стоит такая задача. И мы начали это делать для себя, а не для МВФ. За это время из того, о чем мы договаривались с МВФ, не только по пенсиям, но и по соцпомощи, по соцвыплатам, мы выполнили все на 99%.
РБК-Украина: А что не выполнили?
Павел Розенко: То, что согласовали, все выполнили. Другой вопрос, что делать дальше. Безусловно, это актуализировалось после снижения ставки ЕСВ. Очевидно, что это стало новым вызовом для пенсионной системы. Моя позиция и тогда, и сейчас: увеличение дефицита Пенсионного фонда - это риск, который взяли на себя политики и власть в целом. Поэтому мы все несем политическую ответственность за эти шаги. Вы помните, аргументация была одна - сокращение ставки, увеличение доходов за счет детенизации, создание новых рабочих мест и повышение зарплаты. Такова была логика процесса. Поэтому я сейчас категорический противник смещения акцентов в сторону того, что дефицит ПФУ катастрофический, и поэтому давайте его решим за счет пенсионеров и сокращения пенсионных программ.
РБК-Украина: А кто об этом говорит? Вы министра соцполитики имеете ввиду?
Павел Розенко: Много кто об этом говорит. В том числе и о том, что нам нужно сделать пенсионную систему такой, которая ликвидирует дефицит ПФУ. Да, безусловно, реформу делать нужно, но все-таки мы должны говорить, что основной ресурс сокращения дефицита - детенизация, и нельзя из этого процесса выходить, и рост экономики. Поэтому акцент нужно не делать не только на сокращении расходов, там мало, что найти можно, а на увеличении доходов ПФУ.
РБК-Украина: А вы уже видите эффект детенизации?
Павел Розенко: Рано еще говорить. Все специалисты сегодня говорят о том, что реально первый результат можем получить по итогу 3 квартала. Но есть еще одна проблема, быстрого эффекта по детенизации может и не быть, и я об этом говорил. Что еще волнует бизнес? Вот мы снизили ЕСВ, а что дальше? Наведение порядка в Государственной фискальной службе, всех контролирующих органах, мощная дерегуляция, вот даже такой вопрос, как приватизация, вроде бы ничего общего и не имеет, но активное проведение приватизации говорит о том, что правительство и вся власть в целом идет путем рыночных реформ. И это может стать одним из маяков, на который будет смотреть и бизнес, и инвесторы. Это сигнал, что власть назад не пойдет уже, а будет развивать страну в правильном направлении. Второй вопрос—судебная реформа. Это то, о чем сегодня кричит бизнес, потому что в суде себя защитить практически невозможно. Это еще один маяк.
РБК-Украина: А эффект повышения зарплат после снижение ЕСВ в правительстве уже видят?
Павел Розенко: Повышение зарплат происходит. Госкомстат впервые за последние 2 года нам показал реальное повышение зарплаты в апреле этого года на 7,6% по сравнению с апрелем прошлого года. Когда зарплата с учетом инфляции увеличилась на 7,6%, это в очень позитивный сигнал. Но сказать, что это произошло только за счет детенизации, я не могу. Скорее всего, это фактор влияния того, что правительство повышало минимальную зарплату и с 1 сентября, и с 1 декабря. И мы пересматривали тарифную сетку, то есть были определенные вливания.
РБК-Украина: Это бюджетные вливания, это пока не рост экономики.
Павел Розенко: Да. Но реально говорить, выходит бизнес из тени, реально ли увеличивает зарплаты, можно будет говорить не ранее сентября-октября.
РБК-Украина: Третий транш Украина, скорее всего, получит, а вот следующий пересмотр программы будет исходить из результатов реформ в пенсионной системе. А у вас пока с министром соцполитики Ревой не совсем один взгляд на изменения.
Павел Розенко: Почему Вы так думаете? Я сразу хочу сказать, то, что Андрей Рева заявил, неоднократно проговаривалось и обсуждалось на разных уровнях. Это не является новостью.
РБК-Украина: Но так никогда и не подавалось в парламент в виде законопроектов.
Павел Розенко: Для меня это все вписывается в канву пенсионной реформы. С этим можно работать. То, что выбивается из канвы, так это перспектива отзыва законопроекта по 2 уровню. Это нигде не обсуждалось ни на одном уровне. И более того, возможность отзыва этого законопроекта, является очень плохим сигналом для бизнеса, для экономики. Все понимают, что формирование накопительной системы—это инструмент накопления в экономике «длинных» денег. Через это прошли многие страны.
РБК-Украина: Если оставить пока накопительную систему, то какие изменения в солидарной системе могут еще произойти? Есть ли уже определенные рассчеты, как измениться дефицит Пенсионного фонда при реализации реформы?
Павел Розенко: Не нужно смешивать два процесс: введение накопительной системы и очищение ПФУ от несвойственных ему выплат—доплат к пенсиям. И, кстати, в законопроекте, это есть. Эти направления могут стать двумя абсолютно параллельными и, даже, дополняющими друг друга, процессами. Пенсионная реформа в понимании МВФ это в большей степени реформирование солидарной системы.
РБК-Украина: Есть уже прогнозы по дефициту ПФУ на 2017 году и объему дотаций из госбюджета?
Павел Розенко: Мы пока не прогнозировали. Будем учитывать параметры, опираясь на пенсионную реформу. Кроме того, рост социальных стандартов мы хоти сделать более существенным, чем индексация. В 2014-2015 году в соцплане произошла гуманитарная и социальная катастрофа, уровень доходов резко упал. Правительство должно вскоре подать в парламент бюджетную резолюцию на 2017 год и там будут заложены основные подходы. Мы должны зафиксировать идеологию, что темпы роста соцстандартов будут более высокими, чем инфляция, чтобы компенсировать падение доходов.
РБК-Украина: В прошлый четверг парламент принял правительственный законопроект и отменил для большинства пенсионеров налогообложение их пенсий. 18% будут отчислять только граждане, у которых пенсия более 10 тыс. гривен. Какого количества человек это коснется, и какой эффект будет для бюджета ПФУ?
Павел Розенко: Наша принципиальная позиция была полностью отказаться от налогообложения пенсий. Это касалось приблизительно 350 тыс. пенсионеров. Это в основном такие категории, как чернобыльцы, бывшие военнослужащие, научно-технические работники. То, что Рада оставила налогообложение пенсий более 10 прожиточных минимумов, я полностью поддерживаю. Это коснется около 11 тыс. пенсионеров. И речь идет не о доходах Пенсионного фонда, хотя при налогообложении пенсий бюджет в 2015 году получил более 1 млрд гривен, а о социальной справедливости. Сейчас будет несколько десятков миллионов гривен. То есть, это - небольшие суммы, но вопрос не в сумме, а в социальной справедливости.
РБК-Украина: Украина берет обязательство и в дальнейшем соблюдать принцип адресности соцвыплат, проверяя, в том числе, и материальное состояние получателей. Сейчас работает механизм верификации. Каковы его результаты, потому что в заявлениях Минфина и ваших есть противоречия. Минфин говорит, что выявили несоответствия, вы - что система неэффективна и ничего не дала.
Павел Розенко: Мы должны закончить процесс, подсчитать и потом только делиться цифрами со СМИ, чтобы не будоражить общество. В результате верификации всплывают не нарушения, а так называемые «сомнительные дела», которые еще нам нужно перепроверить. Когда мы начинаем проверять, 2/3 этих претензий не подтверждается. Приведу пример. Было выявлено n-ное количество «спорных» дел по субсидиям. Субсидия назначена людям, которые имели разовые покупки. В постановлении Кабмина пункте 5 прописано, что не разрешается предоставление субсидий, если была совершена покупка на сумму выше 50 тыс. гривен. И Минфин это выловил.
Но есть пункт 5.1 в этом же постановлении, где написано, что при возникновении особых обстоятельств предоставить право органам местной власти предоставлять таким людям субсидии, учитывая их материальное положение. Конкретный пример. Откуда возникает покупка в 50 тыс гривен? Живет семья в большой квартире, потом разъезжается. Идет продажа квартиры и родители-пенсионеры покупают, условно говоря, маленький домик или однокомнатную квартирку. Но по документам же все проводится, как покупка жилья.
Мы ж не можем этим людям отказать в субсидии? И когда мы начинаем смотреть все такие «спорные дела» по всем есть решения местных комиссий. Нарушений никаких нет. Потерянные паспорта. Тоже, кстати, очень интересная ситуация. Человек потерял паспорт, но это же не значит, что мы должны прекратить ей выплату пенсии. Более того, нигде нет обязательств, когда человек теряет паспорт, то обязан прийти в ПФУ или органы соцзащиты и заявить об этом. Пенсия оформляется не по паспорту, а по личному делу. Но определенные сомнения есть, безусловно. Все надо перепроверять. Но я против того, чтобы гонять эти непроверенные цифры в эфирах и обвинять всех в злоупотреблениях. Мы должны понять, это действительно комплексная проблема, либо за этими делами нет умысла. Я надеюсь, что до 1 июля в процесс предварительной проверки мы увидим, есть ли системные проблемы. И дальше уже процесс верификации будет входить в режим ежемесячного мониторинга.
РБК-Украина: Стоит ожидать каких-то изменений в системе, усовершенствования процесса? Потому что, например, переселенец всю жизнь копил деньги, хранил на депозите и теперь по этому критерию ему могут отказать в выплате. Насколько это справедливо?
Павел Розенко: С процессом проверки переселенцев есть много проблем и неоднозначностей. И об этом мы знали и без верификации. Приостановка выплат - это серьезно, необходимо достаточно оснований, должно быть зафиксировано конкретное нарушение. Возможно, есть необходимость пересмотра критерия по депозитам или повышен порог. Как временное решение это может быть. Но в связи с тем, что ситуация на востоке не улучшается, и мы, к сожалению, не видим возможности возвращение переселенцев назад, нам нужно очень эффективно менять критерии и делать их более гибкими.
РБК-Украина: Когда возможен такой пересмотр?
Павел Розенко: Я проводил уже несколько совещаний по вопросу переселенцев, в том числе и по их соцзащите и по облегчению процесса регистрации на подконтрольных Украине территориях, ликвидации штампов для выплаты пенсий и соцпомощи. Сейчас создана рабочая группа при Минсоцполитики.
РБК-Украина: Есть уже конкретные наработки?
Павел Розенко: Да. Но я пока не хочу их транслировать, так как есть еще пока разные мысли, разные наработки. Есть подходы социального блока, а есть финансового в отношении недопущения, даже теоретического, выплат на неподконтрольную территорию. Это не простой вопрос. И здесь мы должны учитывать не только социальный вопрос, а в том числе и геополитический, а также Минский процесс.
Беседовала Наталья Непряхина
